Fórum - Zobrazit téma - Konec reikiwebíku? - Reikiwebík

Vítej človíčku na Reikiwebík!
  Vítej   Anonyme

     Menu
· Domů
· akce
· Akce_Reiki
· Archív článků
· Diskuzní fórum
· Hledání
· Ke stažení
· Témata článků
· Top 10
· Kalendář akcí

· Reiki Seznam
· Reiki kluby
· Kalendář Reiki kurzů


· ReikiWeb - starý 1
· ReikiWeb - starý 2

     Návštěvnost

Statistiky pro Reikiwebík


Diskuzní fórum

Reikiwebík :: Zobrazit téma - Konec reikiwebíku?
 FAQFAQ   HledatHledat   Uživatelské skupinyUživatelské skupiny   Osobní nastaveníOsobní nastavení   PřihlášeníPřihlášení 

Konec reikiwebíku?
Přejít na stránku 1, 2  Další
 
Toto fórum je zamknuto, nemůžete zde psát ani upravovat příspěvky!   Toto téma je zamknuto, nemůžete zde přidávat odpovědi ani upravovat své příspěvky!    Obsah fóra Reikiwebík -> Pelmel
Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma  
Autor Zpráva
samanka
Spisovatel na n-tou :-)
Spisovatel na n-tou :-)


Registrace: 24.10. 2002
Příspěvky: 3733

PříspěvekZaslal: st červenec 10, 2013 5:29 pm    Předmět: Konec reikiwebíku? Citovat

Víte, nevím, co komu tenhle webík udělal a proč ho zase chtějí někteří zničit?

Jedním z mnoha důvodů proč sem přestala spousta lidí chodit, včetně mě, bylo ničení témat neutuchajícími slovními průjmy mimo mísu
o nesmrtelnosti brouka a slovními rozbory, jestli slovo kredenc viděno zleva, pak zprava nakonec zhora a úplně nejvíc zespoda znamená ještě stále kredenc a jak autor slovo kredenc vlastně myslí.
Aby se člověk dopídil, kde probleskne téma vlákna a co může v klidu přeskočit, musel obětovat hodně času a trpělivosti.
A už je to tu znovu.

Pokud se tu nenajde aspoň pár rozumných reikistů, kteří budou konečně diskutovat k tématu, budou to lidi, které téma reiki a přibuzná témata alternativních směrů skutečně zajímají a už vubec ideálně i praktikují, budou sem dávat svoje témata a diskuzní náměty, tak to tu můžeme zase zabalit.

Na téma buddhismus a jeho filozofie je moře stránek, kde se takto zaměření lidé můžou vydovádět až až, nebo si můžou založit svoje téma
a tam řečnit o čemkoliv, co si zvolí...

Je to velká škoda, bývalo tu kdysi docela živo Wink

Pokud to má mít smysl, pak tenhle webík potřebuje taky vaši pomoc Laughing

šamanka
Návrat nahoru
Zobrazit informace o uživateli
sunnyi
Spisovatel na n-tou :-)
Spisovatel na n-tou :-)


Registrace: 15.12. 2004
Příspěvky: 1031

PříspěvekZaslal: st červenec 10, 2013 7:38 pm    Předmět: Re: Konec reikiwebíku? Citovat

Když on Buddha ze všech nejznámějších učitelů nejvýstižněji a nepřímočařeji (vedle Patanjaliho) předal lidem svoje poznání, jak žít v harmonii. Proto jsem zpočátku předával učení reiki výlučně na kurzu meditace, jehož základem je Buddhovo učení. Později jsem z toho sice slevil, s tím, že k tomu se lidé mohou dostat později, protože bohužel jen málokdo je i v dnešní době schopen ocenit hloubku a sílu Buddhova učení a začlenit je do svého života, a nakonec lepší něco, než nic. I samotné reiki může lidem hodně pomoci.

Každopádně, diskuse o buddhismu na web o reiki patří, i když určitě není potřeba ji vést nějak rozsáhle a do hloubky; to už může být spíše na škodu, protože pak už to může vést k učeným disputacím, které nemají konce (ke slovním průjmům, jak říkáš). Můj pohled ale je, že ideálně by měl každý reikista znát alespoň základy Théravádového buddhismu a praktikovat je.

Mirek
Návrat nahoru
Zobrazit informace o uživateli
dominika
Spisovatel na n-tou :-)
Spisovatel na n-tou :-)


Registrace: 30.6. 2013
Příspěvky: 685

PříspěvekZaslal: st červenec 10, 2013 9:18 pm    Předmět: Citovat

A stejně tak jako Buddhovo učení podle mě na jakýkoli duchovňácký web , teda i na Reikiwebík patří i povídání nad Ježíšovým odkazem, který, ač používal jiná slova, než východní mudrcové a působil jiným způsobem, přesto, je-li Jednota, tím, čím cítím, že je - zkrátka Jednotou - tak oba dva došli stejného stupně uvědomění a svým vědomím se do Jednoty ponořili... Viz Ježíšovo Otec a jsme jeden a vy jste moji bratři, ale mně neděkujte, děkujte Otci, chcete-li, protože Otec je větší než já....
A z jistého úhlu pohledu, lze Ježíše, v jehož přítomnosti - slepí zase viděli, chromí chodili a mrtví vstávali z hrobů, pokládat za největšího Reiki Mistra všech dob...
Smile
Návrat nahoru
Zobrazit informace o uživateli
abeille
Excelentní uživatel
Excelentní uživatel


Registrace: 25.3. 2011
Příspěvky: 200

PříspěvekZaslal: st červenec 10, 2013 9:25 pm    Předmět: Citovat

A co konkretně ti vadí? Na reikiwebiku jsou diskuze o ledasčems ,ale žádná mi nepřipadá až tak mimo mísu.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o uživateli
toora
Spisovatel na n-tou :-)
Spisovatel na n-tou :-)


Registrace: 9.7. 2005
Příspěvky: 3774

PříspěvekZaslal: st červenec 10, 2013 9:42 pm    Předmět: Citovat

samanka napsal:
Pokud se tu nenajde aspoň pár rozumných reikistů, kteří budou konečně diskutovat k tématu...

Takže rozumnost dle Šamančiných norem...? Rolling Eyes

Lze nahlédnout do historie tohoto webu, sledovat která vlákna mají jakou návštěvnost a počet příspěvků a přijít na to, proč tomu tak je. Myslím, že je to dostatečný ukazatel toho, co je pro koho zajímavé.
Ať už si tedy myslíš cokoli o čemkoli zde napsaném, vlákna a diskusní příspěvky žijí svým vlastním směrem a životem.
Chápu, že z toho můžeš být rozladěná, dupat nožičkou, že ale takhle néé, nebo si rozdžípu vestu, ale to je asi tak vše, co s tím můžeš dělat.
A nebo se třeba můžeš taky malinko zamyslet na tím, proč tady bylo docela dlouho mrtvo a proč to zrovna v tuhle chvíli ožilo.

Co si takhe založit nějaké vlákno, které tě bude hodno (a dalších rozumných reikistů) a já ti slíbím, že když budu chtít k danému tématu cokoli říct, založím vlákno jiné a na to tvoje smysluplné a užitečné ti nic psát nebudu? Víc toho v tuhle chvíli pro tebe asi těžko můžu udělat Sad

Smile
Návrat nahoru
Zobrazit informace o uživateli
samanka
Spisovatel na n-tou :-)
Spisovatel na n-tou :-)


Registrace: 24.10. 2002
Příspěvky: 3733

PříspěvekZaslal: čt červenec 11, 2013 6:28 pm    Předmět: x Citovat

tooro, můžeš si kolem toho dělat jakou chceš image té svaté a snažit se mě shazovat, ale moc dobře víš o čem je řeč, že ten názor nebyl jen můj a jak se to tu léta opakuje. Se svou zálibou v hrabání se ve starých vláknech si to můžeš vyhledat. Je to tam mockrát.

šamanka
Návrat nahoru
Zobrazit informace o uživateli
toora
Spisovatel na n-tou :-)
Spisovatel na n-tou :-)


Registrace: 9.7. 2005
Příspěvky: 3774

PříspěvekZaslal: čt červenec 11, 2013 7:55 pm    Předmět: Citovat

Co si takhe založit nějaké vlákno Šamanko, které tě bude hodno (a dalších rozumných reikistů) a já ti slíbím, že když budu chtít k danému tématu cokoli říct, založím vlákno jiné a na to tvoje smysluplné a užitečné ti nic psát nebudu? Víc toho v tuhle chvíli pro tebe asi těžko můžu udělat.

Smile
Návrat nahoru
Zobrazit informace o uživateli
sunnyi
Spisovatel na n-tou :-)
Spisovatel na n-tou :-)


Registrace: 15.12. 2004
Příspěvky: 1031

PříspěvekZaslal: čt červenec 11, 2013 11:34 pm    Předmět: Citovat

Přijde mi to škoda, takto se hašteřit. Já osobně sem už zdaleka tolik nepřispívám především proto, že to zabere hodně času, který mi chybí, a někdy sem i několik měsíců nepřijdu, aby mě to zase nesvádělo pustit se do nějaké další diskuse, kterou bych potom musel sledovat a reagovat na nové příspěvky, což vyžaduje zase další čas, a tak pořád dokola. Ale na rozdíl od Tebe, šamanko, si myslím, že čím pestřejší diskuse, tím líp. To určitě není důvod, proč jsem sem přestal chodit.

A pokud zjistím, že si s někým nerozumím, třeba proto, že mi ten člověk stále něco podsouvá, anebo soustavně poučuje, tak už se s ním do žádných delších diskusí nepouštím, i když ten čas zrovna mám. Ale to je na diskusních fórech asi normální, že se to děje, a člověk si vždycky může vybrat, s kým bude sdílet, komu důvěřuje, že mu bude opravdu naslouchat, s nímž nebude mít pocit, že jen mrhá časem.

Pokud jde o to, jestli Reikiwebík přežije nebo ne, nejlepší je to podle mě odevzdat. Ta největší vlna zájmu o reiki již opadla a už nikdy zde asi nebude tak živo, jako dřív. Každopádně, plnil a stále plní svoji funkci. Kdo chce pomoci udržet ho při životě, tak bude i nadále přicházet se zajímavými příspěvky a podněty, ale na jeho dalším osudu bychom neměli ulpívat. Tak, jako ostatně na ničem. Všechno na tomto světě je pomíjivé.

Mirek
Návrat nahoru
Zobrazit informace o uživateli
abeille
Excelentní uživatel
Excelentní uživatel


Registrace: 25.3. 2011
Příspěvky: 200

PříspěvekZaslal: čt červenec 11, 2013 11:57 pm    Předmět: Citovat

Tohle se pravidelně děje i na jiných forech - a je jedno,zda je zaměřeno duchovně, nebo se tam diskutuje třeba o motorkách. Vždycky se vyskytně někdo, kdo je momentálně forem a webem přesycen ,nebo kdo už se na foru nudí - a začne o tom psát příspěvky , jak už to není ono, jak to dříve bývalo lepší ... upozornuje se na úpadek stránek, na jinou atmosferu ( ta původní byla samozřejmě mnohem úžasnější) - ale je to opravdu normální vývin,klasika .
A taky to jde ve vlnách - po určitém období klidu se zase diskuze rozvinou .

Forum, které je zaměřené čistě jednostranně , bez možnosti psát i o něčem jiném, dlouho nevydrží. Jsem ráda, že je tu ke čtení dost různorodých diskuzí ( drtivá většina ale aspon vzdálenou souvislost s duchovnem má) - často pročítám i staré reikiweby .

Kdybych ale byla úplný nováček co se týče reiki, čertvě zasvěcená a nakoukla sem, na první stranku ,kde se objevují nejnovější příspěvky - asi bych byla dost otrávená, protože ty poslední příspěvky jsou pesimistické - viz třeba názvy diskuzí Konec Reiki, Konec reikwebíku - a už bych se sem nevrátila Laughing
Návrat nahoru
Zobrazit informace o uživateli
Krabas
Spisovatel na n-tou :-)
Spisovatel na n-tou :-)


Registrace: 23.3. 2004
Příspěvky: 1658

PříspěvekZaslal: pá červenec 12, 2013 1:03 pm    Předmět: Citovat

Nevím co Reikiwebíku uškodilo víc, zda Toořino nekonečné pitvání definic a pojmů včetně povýšeného poučování či Šamančiny (a její party) emotivní výkřiky, vulgarity a očividná nenávist vůči novým věcem a pár jedincům.

Za sebe však mohu říci, že ani jedno ani druhé samo o sobě pro mě není a nebyl důvod opustit reikiwebík. Příčiny slábnoucích diskuzí jsou samozřejmě někde jinde (a dokonce bych řekl, že to tak má být).
Přesto reikiwebík rozhodně nezanikne, dokud to sám admin nezařízne.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o uživateli
kolmart
Velmi zkušený uživatel
Velmi zkušený uživatel


Registrace: 31.7. 2012
Příspěvky: 55

PříspěvekZaslal: pá červenec 12, 2013 1:30 pm    Předmět: Citovat

Zdravím všechny zde na Reikiwebíku. Chtěl bych vám napsat pár slov k zamyšlení: "Když jsem se rozhlédl kolem sebe, jak jiní žijí, pracují a touží po lepším, viděl jsem stav stejný, ne-li horší než můj. Všichni ujišťovali, že dobře smýšlejí, někteří se i dobře chovali, a přece jejich vzájemné soužití bylo těžkopádné, nespělo k pokoji a radosti. Lidé trpěli, vzájemně se zraňovali; chyběly vztahy upřímnosti, trpělivé lásky v oběti. Zde se zastavuji v myšlenkách. Dobro, které se lidskému chápání takovým zdá, není ještě dobrem pravým, přinášejícím hodnoty jedinci i lidstvu. Je také dobro vyšší, duchovní, vyplývající z Boha, od Něho vzešlé a s Ním spojené, Jím žehnané a posvěcené. Jen toto dobro přináší trvalý a krásný zdar všemu počínání, dává blaho a mír životu. Pokud si to duše neuvědomí, dokud myslí, mluví, pracuje a vytváří díla svých rukou jako z vlastní síly a z vlastních lidských citů, bez napojení na Boha, vše jí vytvořené je slabým přínosem životu svému i celému na Zemi." - (Boženka Cibulková). Já vidím v těchto slovech pravdu. I když nepraktikuji Reiki, tak bych se rád sešel z některými osobně, bude-li zájem. Osobně znám dobře Harmonika a s některými jsem si napsal zprávy a dostal rady hodně užitečné. Martin
Návrat nahoru
Zobrazit informace o uživateli
Zbultran
Spisovatel na n-tou :-)
Spisovatel na n-tou :-)


Registrace: 21.9. 2004
Příspěvky: 2051

PříspěvekZaslal: pá červenec 12, 2013 2:34 pm    Předmět: Toora x Šamanka Citovat

Tak nevím co se to s váma holky děje. Prostě si navzájem nesednete ... třeba máte nějaký osobní vztahový problém. To jediné mě napadá, jako vysvětlení, že jedna druhé nějak ublížila. S tím asi se nedá nic dělat .... nebo si odpustit?

Já když čtu vaše (obou děvčat) příspěvky, dělá mi to radost. Každá máte jinak zaměřeného ducha, ale jiskří tam inteligence a vnitřní pevnost. U Šamanky oceňuju takový selský rozum a trochu štiplavé ironie, u Toory zase zaměření do hloubky a úporná snaha dobrat se podstaty. Marně přemýšlím v čem je ten přístup tak jiný? Nebo snad dokonce protikladný.

Šamanka má občas příliš rychlé a emotivní reakce (poslední dobou je tím rudým šátkem hlavně Toora Very Happy neb LH už tolik nepíše). Toora mi zase připomíná majora Těraskiho z Černých baronů Laughing , jistě si vybavíte ten rozhovor:

Kefalín: "Ale musíte uznat majore, že to bylo absurdní."
Teraski: "Áno, Kefalín ... bolo"
...
...
Teraski: "A poveztě Kafalín. Čo si predstavujetě pod tým pojmom - absurdné?"

No a ještě k sobě. Píšu sem už málo. Je to tím, že mám méně času. Ale občas čtu témata, která mě zaujmou (Tooru a Šamanku). A protože tu nejsem celý den, pročítám si několik příspěvků ve vláknu. Občas chci zareagovat ... jenže pak zjistím, že už to někdo napsal. No a tak zase nenapíšu nic. Přišlo by mi to zbytečné, psát dvakrát stejný příspěvek, jakoby se přiklánět na nějakou stranu. Vím, že se málokdy podaří člověka přesvětčit argumentací a opakováním své pravdy. Beru to tak, že je to tam napsané, je jedno, kdo to tam napsal a člověk, který chce a má se to dozvědět (ve smyslu přišel pro něj zrovna čas na tuto informaci), se to dozví.

Mám vás rád, tak nějak bez těch "růžových brejlí", jak se tu někde psalo Laughing
Návrat nahoru
Zobrazit informace o uživateli Odeslat e-mail
kamo
Spisovatel na n-tou :-)
Spisovatel na n-tou :-)


Registrace: 29.6. 2005
Příspěvky: 901

PříspěvekZaslal: pá červenec 12, 2013 2:43 pm    Předmět: Citovat

Vše se sice vyvíjí a inovuje, ale jak už tu někdo napsal tak principy víceméně zůstávají a proto ani já nevím proč by mělo končit Reiki i RW.
Kolikrát už měli končit Rolling Stones... Smile

Za těch pár let, co se tady příležitostně účastním vidím, že RW drží skupinka několika skalních a jiní přichází a zase tiše mizí. A zdání toho, že se tady poslední dobou nic neděje možná vyvolává to, že někteří z těch bývalých skalních se časem i díky RW posunuli dál a právě tento posun jim paradoxně ubírá čas k diskutování na vláknech, protože o to více praktikují, ať už sami na sobě, či pomocí jiným.

Ano, jsou tady občas přestřelky a vášnivější diskuse, ale ty jsou někdy užitečnější, než stabilní souhlasné přikyvování a udržování klidu za každou cenu, protože reikisti se přece nehádají páč jsou skoro svatí.
A pokud by se někdo nový skutečně dal odradit tím, co tady čte, tak je to pro něho možná i lepší, když se tím nechá zviklat.

Možná tady chybí vlákno o skutečně praktickém využití a výsledcích, o tom, kdo čeho dosáhl, komu a čemu to konkrétně pomohlo - aby se trochu vyrovnala někdy přemíra teoretizování, které je sice potřebné, ale když ho je moc, tak unavuje. Jenže zase - kdo z těch, kteří by mohli takto i sáhodlouze psát, se na to dají. Z různých důvodů - čas by se asi i našel, možná by to mohla být skromnost, uvědomění si že já jen předávám a jakým právem bych se tudíž za to mohl prezentovat, nebo obava že bude nařčen z chlubení a každé jeho slovo bude desetkrát rozebráno...nevím, třeba by i tohle stálo za řeč.

Cool
.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o uživateli
samanka
Spisovatel na n-tou :-)
Spisovatel na n-tou :-)


Registrace: 24.10. 2002
Příspěvky: 3733

PříspěvekZaslal: pá červenec 12, 2013 7:33 pm    Předmět: x Citovat

Ano, pánové, všechno se mění a inovuje a o tom tu právě diskutuju a chci vás krapet probudit z letargie.

Zbultrane a ostatní: někdy slyším od lidí, kteří sem sice chodí, ale nepíšou totéž: "Vlákno mě zaujalo a chtěl jsem napsat, ale...".
Jenže chtěl je jen myšlenka a ta se musí taky zhmotnit do písmenek, jinak se vaše myšlenky a nápady nikdo další nedozví. A třeba vy budete mít k tématu něco nového (i když vám to tak nepřipadá), pohled z vaší strany bude jiný než toho, co psal před vámi. Pak se taky nebojte zakládat nová vlákna a uvidíte, co se z něho vyklube. Co riskujete?
Možná nebude vaše myšlenka přijata s ovacemi, ale když to neuděláte, tak se to nikdy nedozvíte. Inovace a rozvoj chce aspoň trochu odvahy, pak se můžete divit, kam vás ta odvaha přivede - např. k dalšímu nápadu či zajímavé myšlence atd.

Pokud se týká inovace, tak jsem měla taky na mysli zlepšení čistoty témat ve smyslu, když je téma o voze, tak nezačnu psát o koze a pak
o chlívku a farmě a jak to ten farmář vede, co letos zaseje...
Já nejsem proti žádnému tématu, jak je mi tu podsouváno, ale ať si
na to téma "koza" prostě dotyčný, kterého to zaujalo založí nové vlákno
a tam si téma koza propírá jak chce. Ale to už se tu probíralo mockrát, takže se k tomu nebudu vracet, všichni už jsme se k tomu dávno vyjádřili. Ovšem od teorie k praxi je někdy cesta dlouhá a trnitá,
za zkoušku by to stálo. Pokud bude zájem.

Minulost je minulost, nemá cenu se v ní neustále hnípat - tenkrát ten řekl to a tenhle tamto - teď a tady, je teď a tady.
Jaké si to děláme a uděláme, takové to máme Laughing

Howgh

šamanka Cool
Návrat nahoru
Zobrazit informace o uživateli
dominika
Spisovatel na n-tou :-)
Spisovatel na n-tou :-)


Registrace: 30.6. 2013
Příspěvky: 685

PříspěvekZaslal: pá červenec 12, 2013 8:32 pm    Předmět: Re: x Citovat

samanka napsal:


Pokud se týká inovace, tak jsem měla taky na mysli zlepšení čistoty témat ve smyslu, když je téma o voze, tak nezačnu psát o koze a pak
o chlívku a farmě a jak to ten farmář vede, co letos zaseje...
Já nejsem proti žádnému tématu, jak je mi tu podsouváno, ale ať si
na to téma "koza" prostě dotyčný, kterého to zaujalo založí nové vlákno
a tam si téma koza propírá jak chce. Laughing


tohle je věc názoru... při povídání naživo rozhovor plyne přirozeně, chvíli se lidé baví o daném tématu, pak se zas občas se odbočí a místo o voze se chviličku povídá i o koze a pak se někdo zase vzpamatuje a zase vypíchne vůz do popředí... rozhovor je živý, pravdivý, plný aktuálních postřehů, včetně odlehčení, vtípků .... to co je na těch rozhovorech dobré je to, že je to místo pro setkání jednoho člověka s druhým, o názory zas tak moc nejde, stejně má každý jiný názor.... ale to teplo z povídání si s lidmi, kteří si zamilovali stejnou věc, to v nich zůstává, i když jsou všechny rozhovory dávno vymazány... snažit se usměrnit téma do jedněch kolejí a téma vést jen v jednom duchu mi přijde trochu uměle sešňerované a člověk, který se v tématu o voze chce chviličku potěšit kozou a nesmí, protože ví, že ho někdo hned napomene, ať si to jde psát jinam, na jiné vlákno, tak možná smutně a znechuceně ztrácí zájem vůbec si písemně povídat a zas bude jen číst....... mně se líbí rozhovory, které se mohou rozvíjet svým přirozeným způsobem..

Co se týče přehlednosti témat pro později příchozí čtenáře, mám za to, že stejně každý zapsaný rozhovor je už minulostí, co se týče významu témat, coby učební látky, na to již bylo knih sepsáno dost a dost, ale ta opravdová živá komunikace jednoho s druhým a s dalšími zatím dost vázne... a k tomu je nejlepší neznásilˇnovat témata žádnými pravidly... ale chápu, že to každý vidí jinak
Návrat nahoru
Zobrazit informace o uživateli
Zobrazit příspěvky z předchozích:   
Toto fórum je zamknuto, nemůžete zde psát ani upravovat příspěvky!   Toto téma je zamknuto, nemůžete zde přidávat odpovědi ani upravovat své příspěvky!    Obsah fóra Reikiwebík -> Pelmel Časy uváděny v GMT + 1 hodina
Přejít na stránku 1, 2  Další
Strana 1 z 2

 
Přejít na:  
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra.
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru.
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete hlasovat v tomto fóru.


Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group
phpBB port v2.0.7 based on Tom Nitzschner's phpbb2.0.6 upgraded to phpBB 2.0.7 standalone was developed and tested by:
ChatServ, mikem,
and Paul Laudanski (aka Zhen-Xjell).

Version 2.0.7 by Nuke Cops © 2004 http://www.nukecops.com




Web pohání Copyright © Redakční systém UNITED-NUKE. Všechna práva vyhrazena.
Čas potřebný ke zpracování stránky: 0.12 sekund