Fórum - Zobrazit téma - SROZUMITELNOST - Reikiwebík

Vítej človíčku na Reikiwebík!
  Vítej   Anonyme

     Menu
· Domů
· akce
· Akce_Reiki
· Archív článků
· Diskuzní fórum
· Hledání
· Ke stažení
· Témata článků
· Top 10
· Kalendář akcí

· Reiki Seznam
· Reiki kluby
· Kalendář Reiki kurzů


· ReikiWeb - starý 1
· ReikiWeb - starý 2

     Návštěvnost

Statistiky pro Reikiwebík


Diskuzní fórum

Reikiwebík :: Zobrazit téma - SROZUMITELNOST
 FAQFAQ   HledatHledat   Uživatelské skupinyUživatelské skupiny   Osobní nastaveníOsobní nastavení   PřihlášeníPřihlášení 

SROZUMITELNOST
Přejít na stránku 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Další
 
Toto fórum je zamknuto, nemůžete zde psát ani upravovat příspěvky!   Toto téma je zamknuto, nemůžete zde přidávat odpovědi ani upravovat své příspěvky!    Obsah fóra Reikiwebík -> Duchovno všeobecně
Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma  
Autor Zpráva
toora
Spisovatel na n-tou :-)
Spisovatel na n-tou :-)


Registrace: 9.7. 2005
Příspěvky: 3774

PříspěvekZaslal: po srpen 29, 2011 10:34 am    Předmět: SROZUMITELNOST Citovat

Ahoj Šamanko, odpovídám na Tvůj poslední příspěvek na vlákně „probuzení“.

Každý z nás vnímá to, co čte trochu jinak, a každému z nás je něco srozumitelnější víc a něco méně, logicky nemůžeme každý rozumět úplně všemu. Problém nastává tehdy, když chceme měnit způsob sdělení tak, aby vyhovovalo našemu způsobu vnímání, přestože nemáme dostatek zkušeností, abychom tomu konkrétnímu tématu, o kterém je zrovna řeč, dobře porozuměli.

Existují tedy několik základních postojů a z nich pramenících modelů, proč něco konáme, nebo v tomto případě proč se k něčemu vyjadřujeme, jejich podstata je zhruba takováto:

Jeden takový poměrně častý důvod: „Netoužím se nic dozvědět, netoužím se o nic podělit, v podstatě jsem jen přišel pokecat, páč zrovna nemám nic lepšího na práci a jen zrovna potřebuju nějak zahnal nudu a napadlo mne, že se podívám, k čemu bych se mohl vyjádřit, to jen aby řeč nestála.“

Další v pořadí může být tento: "Vyjádři se tak, abych ti rozuměl a dokud to neuděláš, tak já s tebou diskutovat nemůžu, protože je ten tvůj způsob úplně nemožnej a na nic, no prostě čistej vopruz. Stejně moc nestojím o to se něco dozvědět, ale tvůj způsob projevu mne prostě irituje.“

Podstata toho třetího je asi toto: „Tak se ukaž blamáž, stejně tomu, co píšeš houby rozumíš, jenom plácáš, a tak stejně cokoli řekneš, bude použito proti tobě.“

Ten další model je cca takovýto: „Ano, s tím, o čem píšeš, mám jistou zkušenost a ta je takováto...“ eventuálně: „Ty tady píšeš („zcela konkrétně - to a to“) a já vůbec nevím, co tímhle (už je tedy řeč o konkrétní věci) máš na mysli, já tomu rozumím takto:.....nebo tomu možná nerozumím vůbec, a pokud to myslíš nějak jinak než jak to chápu já, potom mi prosím řekni v čem jsem ti (konkrétně) porozuměl špatně“.

V tom první případě je motivace celkem jasná.
Ve druhém modelu jde dotyčnému především o celkové hodnocení a prezentaci jeho názoru pramenícího z jeho subjektivnímu pocitu, dojmu. Je hnán nespokojeností, rozladěním z toho, že něco, nebo někdo není podle jeho představ, dle jeho „kopyta“, což je většinou provázeno také neochotou jakýmkoliv vlastním přičiněním napomoci tomu, aby došlo k jakémukoli přiblížení se směrem k vzájemnému pochopení, netrpělivostí a netolerancí. Jeho vstup neplyne z jeho skutečného zájmu o věc samotnou, o předmět diskuse, a není tedy motivován touhou pochopit něco, co se mu v tu chvíli zdá nesrozumitelné.

V tom třetím vzoru je pohnutkou k účasti na diskusním fóru jen jedno jediné, a tím je sebepotvrzení, s tímto jediným cílem do diskuse také dotyčný vstupuje. Čím nesnadněji se mu tohoto sebepotvrzení v diskusi dostává, tím jeho nervozita narůstá. Další vývoj zpravidla závisí na povaze takovéhoto diskutujícího, vztekloun se prostě vzteká, spoludiskutujícího porůznu napadá a obviňuje ho z jeho naprosté nedostatečnosti, aby alespoň takto získal pocit převahy. Slabší nátura fňuká. Manipulant těžšího zrna většinou tyto reakce střídá, aby se konečně mohl na nějakém tom vhodném příspěvku „udělat“.

A konečně model poslední. Tento sice nemusí nutně znamenat, že se ti dva nakonec shodnou, ale je jediný možný, pokud nemá být vše řečené pouze souborem monologů, ale skutečnou diskusí. Pohnutkou takovéhoto pisatele je čistá touha zjistit, o čem ten druhý mluví, tedy jeho opravdový zájem a otevřenost. Tento model má jisté, zcela zjevné projevy a od těch ostatních se velmi podstatně liší, především věcnou argumentací, držením se předmětu diskuse, neemotivním zabarvením, ale bohužel nebývá na duchovním fóru příliš častým jevem.

V praxi se tyto modely mohou u jednoho a toho samého diskutujícího, střídat, nebo jich je v jednom příspěvku přítomno hned několik. Dokonce může daný projev zpočátku vypadat jako skutečný zájem, ale další průběh diskuse tento původní a zcela mylný dojem uvede na pravou míru, buď se dotyčný velmi rychle vytratí jako pára nad hrncem (potom je motivací většinou nuda a důvodem je fakt, že zájem jen předstíral), nebo se další hovor stočí k jasnému scénáři a motivace pisatele tak zprůhlední. Confused
Naše motivace jsou tedy vskutku různé, tyto nebudou úplně všechny, musí si na ně každý přijít sám, a případě, že své motivace pravdivě nezkoumáme, zůstávají nám většinou ukryty. Cool

Pokud si svoje motivace neuvědomujeme, určuje naše momentální jednání poměrně dost věcí, především různé vnější okolnosti, například zdravotní stav, vrozené dispozice, osobní sympatie, či averze, postavení planet, vztahový konflikt na pracovišti či mimo něj, menopauza, stupeň ožehavosti konkrétního tématu, perioda, momentální biozátěž, teplota okolního vzduchu, sexuální uspokojení, momentální výše naší disponibilní hotovosti na účtě, atd. atd. Smile

To, co vytváří konflikt a problém tedy Šamanko není nesrozumitelnost něčího vyjádření, ale naše pohnutky, se kterými do dané diskuse vstupujeme, a které ji utváří, ať už si to uvědomujeme, nebo nikoliv. V důsledku je to potom tedy především naše neochota, nevůle, neotevřenost, povrchnost a netrpělivost se kterými je opravdová a věcná, tedy přínosná diskuse naprosto nemožná. NEOPRAVDOVOST.

***

Za sebe Ti Šamanko mohu říct jen tolik, pokud se mne někdo na něco ptá, odpovídám mu dle svých možností, které nejsou neomezené, ale snažím se o odpověď podle svého nejlepšího vědomí a svědomí. Pokud mi snad někdo, i přes moji snahu cosi vysvětlit, nerozumí, není v tom žádný můj nekalý úmysl.
Nemůžu Ti tedy říct nic jiného, máš-li opravdické otázky, polož je.
Napsala jsi to na vlákně „probuzení“, pokud máš k tomto, či jinému tématu nějaký konkrétní dotaz, zeptej se, pokud žádný nemáš, neptej se, život jde dál.

Děkuji.


Smile
Návrat nahoru
Zobrazit informace o uživateli
Krabas
Spisovatel na n-tou :-)
Spisovatel na n-tou :-)


Registrace: 23.3. 2004
Příspěvky: 1658

PříspěvekZaslal: po srpen 29, 2011 1:44 pm    Předmět: Citovat

Toora a Šamanka, dvě expertky Smile
Návrat nahoru
Zobrazit informace o uživateli
toora
Spisovatel na n-tou :-)
Spisovatel na n-tou :-)


Registrace: 9.7. 2005
Příspěvky: 3774

PříspěvekZaslal: po srpen 29, 2011 6:40 pm    Předmět: Citovat

*

Na který z těch výše uvedených modelů tenhle svůj příspěvěk typuješ, Krabasi? Wink

Smile
Návrat nahoru
Zobrazit informace o uživateli
Evik
Spisovatel na n-tou :-)
Spisovatel na n-tou :-)


Registrace: 24.10. 2007
Příspěvky: 1845

PříspěvekZaslal: po srpen 29, 2011 8:50 pm    Předmět: Citovat

K tématu SROZUMITELNOST :

Pamatuji, jak nám ve škole říkali: mluv jasně, stručně a srozumitelně

K tématu PROBUZENÍ :

Chtěla jsem se zeptat na jednoduchou otázku, téma jsem sledovala, protože mě zaujalo, ale když se diskuze dostala tam, kdy jsem musela nad každým slovem usilovně přemýšlet, případně hledat ve Wikipedii, usoudila jsem, že pro Probuzení nejsem dost zralá.

Diskuze, i když zase tak povrchní nejsem, se pro mě stala nesrozumitelnou, nestravitelnou. Je jen málo lidí Tooro, kteří s tebou dokáží debatovat ve stejném jazyce, myslím, že na tomto fóru asi jenom Sunnyi a ten to pak taky vzdá.

Vím, že to není tvůj problém, ale nás ostatních. Mě osobně při nejlepší snaze taková ,,těžká" diskuze spíš vysiluje, než aby mi něco přinesla.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o uživateli Odeslat e-mail
samanka
Spisovatel na n-tou :-)
Spisovatel na n-tou :-)


Registrace: 24.10. 2002
Příspěvky: 3733

PříspěvekZaslal: po srpen 29, 2011 8:55 pm    Předmět: x Citovat

No nic tooro, pochopila jsem, že není v tvých osvícených silách být srozumitelná. Tak nemá cenu dál diskutovat.

šamanka
Návrat nahoru
Zobrazit informace o uživateli
Krabas
Spisovatel na n-tou :-)
Spisovatel na n-tou :-)


Registrace: 23.3. 2004
Příspěvky: 1658

PříspěvekZaslal: po srpen 29, 2011 9:33 pm    Předmět: Citovat

toora napsal:
*

Na který z těch výše uvedených modelů tenhle svůj příspěvěk typuješ, Krabasi? Wink

Smile

Katko,nečetl jsem Tvůj příspěvek, jen jsem pochopil, že píšeš Šamance, tak jsem vás chtěl pozdravit.
Víš co se učím? Co nejstručněji vyjádřit svoje myšlenky. Stručně a efektivně. Pořád se tím zabývám Smile.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o uživateli
toora
Spisovatel na n-tou :-)
Spisovatel na n-tou :-)


Registrace: 9.7. 2005
Příspěvky: 3774

PříspěvekZaslal: po srpen 29, 2011 9:35 pm    Předmět: Citovat

Evik napsal:
Vím, že to není tvůj problém, ale nás ostatních. Mě osobně při nejlepší snaze taková ,,těžká" diskuze spíš vysiluje, než aby mi něco přinesla.

Já se ti Evi vůbec nedivím, to je fakt je pro silný nátury. Já jsem někdy trochu nedomykavá a včas mi nedojde, že se z něčeho prostě nemůže nic kloudného vyloupnout, jedno jestli je ta neschopnost na jedné, či na obou stranách, a pak třeba zbytečně dlouho neztrácím naději, a dojde mi to často až po chvíli, že je jistá diskuse patová.

Víš co ale není vůbec jednoduchý, když právě jeden ti řekne „stručně, jasně, krátce“ a jiný zase „nechápu“ a jak na to, když někdo v životě neuochutnal čokoládu, ale mermomocí po tobě chce, abys mu vysvětlila, jak chutná čokoládovej pudink, a myslí si, že je chyba na tvojí straně,
že se nemožně vyjadřuješ.

A teď si vem, že nikdy předem nemůžeš vědět, jestli máte s někým podobnou zkušenost, natož společnou řeč, tak aby to bylo pro oba srozumitelné. Stává, že lidé mají zkušenost obdobnou, ale když o tom každý mele to svoje, tak si často ani nepomyslí, že oba mluví o stejném,
nebo alespoň podobném.


Evik napsal:
Chtěla jsem se zeptat na jednoduchou otázku, téma jsem sledovala, protože mě zaujalo, ale když...

A už máš na ni odpověď?

Smile
Návrat nahoru
Zobrazit informace o uživateli
toora
Spisovatel na n-tou :-)
Spisovatel na n-tou :-)


Registrace: 9.7. 2005
Příspěvky: 3774

PříspěvekZaslal: po srpen 29, 2011 9:37 pm    Předmět: Citovat

Krabas napsal:
Víš co se učím? Co nejstručněji vyjádřit svoje myšlenky. Stručně a efektivně. Pořád se tím zabývám Smile.


Já Ti nevím, Pepo, ale mně to přijde jako učení na celej život. Laughing

Smile
Návrat nahoru
Zobrazit informace o uživateli
Krabas
Spisovatel na n-tou :-)
Spisovatel na n-tou :-)


Registrace: 23.3. 2004
Příspěvky: 1658

PříspěvekZaslal: po srpen 29, 2011 9:56 pm    Předmět: Citovat

toora napsal:
Krabas napsal:
Víš co se učím? Co nejstručněji vyjádřit svoje myšlenky. Stručně a efektivně. Pořád se tím zabývám Smile.


Já Ti nevím, Pepo, ale mně to přijde jako učení na celej život. Laughing

Smile

No to určitě, a největší bomba bude, že až budeš na pokraji života a budeš umět jedním slovem vyjádřit veškerou myšlenku, tak najednou zjistíš,že k tomu nepotřebuješ ani to slovo, že stačí gesto či navodit atmosféru vnitřím naladěním kdy ostatní vtáhneš do hry svými pocity či emocemi.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o uživateli
toora
Spisovatel na n-tou :-)
Spisovatel na n-tou :-)


Registrace: 9.7. 2005
Příspěvky: 3774

PříspěvekZaslal: po srpen 29, 2011 10:00 pm    Předmět: Citovat

Krabas napsal:
No to určitě, a největší bomba bude, že až budeš na pokraji života a budeš umět jedním slovem vyjádřit veškerou myšlenku, tak najednou zjistíš,že k tomu nepotřebuješ ani to slovo, že stačí gesto či navodit atmosféru vnitřím naladěním kdy ostatní vtáhneš do hry svými pocity či emocemi.


Vyjádřit něco jedním slovem, či gestem není problém.
Problém je v tom, že tomu budeš rozmět jen ty a Ervi Hongvirt ze Švédska. Laughing Wink Very Happy

...a možná ještě jeho pes.


Smile
Návrat nahoru
Zobrazit informace o uživateli
toora
Spisovatel na n-tou :-)
Spisovatel na n-tou :-)


Registrace: 9.7. 2005
Příspěvky: 3774

PříspěvekZaslal: út srpen 30, 2011 10:48 am    Předmět: Citovat

Evik napsal:

V tom prožitku nebylo žádné JÁ, nebyl tam čas, nebyl tam prostor, nebyly tam myšlenky. Takže můžu říct, že JÁ skutečně neexistovalo.
Ale bylo to TO, o čem mluvíš? Tuším, že ne. Nic jiného si ale pod tím nedokážu představit.

Toto je skutečně ten kýžený „stav“, o kterém hovoří Osvícení, když se jich konkrétní posluchač zeptá, jestli je to Ono. Ano, je to Ono, to, co je mimo čas a prostor.
V tu chvílí sama od sebe zmizí naše dosavadní identifikace s tělem, prostě s čímkoliv. Je to naše pravé „Já“, ve kterém zmizí i ten, kdo by si co uvědomoval, naše ego není aktivní a tento prožitek si uvědomíš až v okamžiku, kdy odeznívá a pomalinku naběhnou první myšlenky, po nich všechny ty, které vycházejí z naší dosavadní konfigurace. Smile
Tyto „boží navštívenky“ jsou tu právě proto, abychom viděli, že tohle nepopsatelné a nekonečné je náš pravý Domov, a abychom si tenhle „beztížný stav“ připomínali a hledali jak se Němu navrátit. Časem pochopíme, že ho nelze najít žádným úsilím, ale že toto naše úsilí, má své důležité a zcela nezastupitelné místo v celém tomto procesu.

Z hinduistické tradice vzešly otázky pomocí nich hledáš ono jakkoli uchopitelné já, a pokud si je kladeš, tak se toto jáčko skutečně najít nedá. Prostě jakákoli naše dosavadní identita je smyšlenkou, a takto postupujíc, krok za krokem, prostě nic konkrétního nenajdeš. Tohle pro někoho může být poměrně silný zážitek, který způsobí, že se tím na chvíli mysl vyautuje (podobně jako je tomu u koanů, které dává Mistr svým žákům, ty také jakoby nemají řešení, a to jejich řešení spočívá vlastně především v neřešení, protože především, té rádoby vševědoucí omezené osobní mysli, poukazují na její omezenost). Toto hledání malého jáčka je tedy negace jakékoli představy o tom, čím jsme - „Neti-neti“.
Výsledkem je, že v okamžiku vyčerpání odpovědí se tyto naše představy o „já“ zprázdní, což může přivodit onen zmiňovaný okamžik naprostého spontánního odevzdání, stejně jako u něčeho jiného, co je pro nás naprosto zásadní, ale v tuto chvíli neexistuje žádné řešení.
Zjištění, že tím, čím jsem se cítil doposud být, to neexistuje, je zásadní, ale uvést tuto skutečnost v život je věc další.

To, k čemu by nás měla skutečná transformace dovést, je právě tento „přítomný okamžik“, a tohle se samo od sebe nestane, neznamená to tedy, že když zjistíš, že žádné jáčko neexistuje, vymažou se všechny programy s ním spojené, tak abychom setrvávali pouze v reflektující, neboli operativní mysli namísto v té veverce v kleci, tedy neustále přemítající mysli, tak jako tomu bylo dosud. Tohle je věc naší další praxe, tedy praxe permanentního navracení se k “tttttttttttttttteď“, nevětvení myšlenek.

A tohle vše, tedy neustálé vracení se v přítomnost (nenechat myšlenky toulat se jak chtěj, kde chtěj a strhávávat nás v emoce, jak je jejich zvykem) je to, co je třeba dělat, protože to je přesně to, co jediné nám může zabránit držet se ve starých modelech a konceptech, a co je zároveň také ta nejtěžší věc, z celé praxe.


Smile
Návrat nahoru
Zobrazit informace o uživateli
arikiran
Spisovatel na n-tou :-)
Spisovatel na n-tou :-)


Registrace: 13.7. 2011
Příspěvky: 515

PříspěvekZaslal: út srpen 30, 2011 3:02 pm    Předmět: Citovat

Evik napsal:

V tom prožitku nebylo žádné JÁ, nebyl tam čas, nebyl tam prostor, nebyly tam myšlenky. Takže můžu říct, že JÁ skutečně neexistovalo.
Ale bylo to TO, o čem mluvíš? Tuším, že ne. Nic jiného si ale pod tím nedokážu představit.

co tam tedy bylo?
kdo to registroval?
čí to byl prožitek?

@
...................
Návrat nahoru
Zobrazit informace o uživateli Odeslat e-mail
toora
Spisovatel na n-tou :-)
Spisovatel na n-tou :-)


Registrace: 9.7. 2005
Příspěvky: 3774

PříspěvekZaslal: út srpen 30, 2011 6:52 pm    Předmět: Citovat

arikiran napsal:

co tam tedy bylo?
kdo to registroval?
čí to byl prožitek?

@
...................


Ahoj Ari, ačkoli chápu podstatu těchto tří Tvých otázek, mohou být poměrně zavádějící. Ne, že bych měla za to, že Eva tím nutně bude svedena, to ne.
Jen se teedy okusím se vysvětlit ten princip, tj. proč tomu tak bývá.

Nelze něco popsat bez myšlenek, samozřejmě „kvalita“ - stav mysli, tedy i určitá možnost sdělení je u každého z nás různá, o to tady ale nejde.
Jakmile tento „prožitek“ nepřítomnosti osoby odezní, chopí se tohoto Jej mysl a rázem z toho vznikne dojem, že je to cosi myslí uchopitelného a odpovědi na otázky jdou (pokud v tom "stavu" nežijeme trvale) právě z mysli.

A přitom je tu v ten daný okamžik pouze vědomí ve kterém neexistuje dvojnost.
Ve skutečnosti ani nikdy neexistoval a nikdy nebude existovat jakýkoli „majitel prožitku“ (viz otázka „čí to byl prožitek?“), tedy tu ani není nikdo, kdo by TOTO mohl popsat. Jakmile o tom chceš cokoli říct, vzniká (třebas neuvědomovaný) konflikt. Ten pramení z toho, že bezprostředně po Tom máš za to, že tady přece musí být „někdo“, kdo si tohle všechno uvědomuje, ale v skutečnosti, když se po něm začneme pídit, tak tenhle „někdo“ není k dohledání. Jenže mysl už si jede ve svých kolejích...a pěkně podle svého naprogramování, všechno vztahuje k sobě. Sad

Z mojí perspektivy je nejpravdivější odpovědí na takovéto otázky „nevím“, uvědomuji si jen to, že se toho „stavu“ nešlo nevšimnout.

Jak to ale vnímá Eva, to taky nevím. Smile


Smile
Návrat nahoru
Zobrazit informace o uživateli
Evik
Spisovatel na n-tou :-)
Spisovatel na n-tou :-)


Registrace: 24.10. 2007
Příspěvky: 1845

PříspěvekZaslal: út srpen 30, 2011 7:15 pm    Předmět: Citovat

No tak jsi mě Arikirane dostal. Chtěla jsem vysvětlovat, že v tom okamžiku jsem skutečně JÁ nepociťovala, ale potom se postupně ke mě zase přidalo.

Vlastně to popsala Toora a nemám k tomu co dodat:
toora napsal:
Je to naše pravé „Já“, ve kterém zmizí i ten, kdo by si co uvědomoval, naše ego není aktivní a tento prožitek si uvědomíš až v okamžiku, kdy odeznívá a pomalinku naběhnou první myšlenky,
po nich všechny ty, které vycházejí z naší dosavadní konfigurace. Smile
Tyto „boží navštívenky“ jsou tu právě proto, abychom viděli, že tohle nepopsatelné a nekonečné je náš pravý Domov, a abychom si tenhle „beztížný stav“ připomínali a hledali jak se Němu navrátit.


Když tedy JÁ neexistuje, co se týká Probuzení - nevím pořád, jestli se mluví o,, JÁ" jako o egu, nebo o ,,JÁ " jako o našem Duchu...Není jednoduché najednou vymazat JÁ ze svého vědomí.

Já vlastně doteď to své pravé JÁ hledala a teď, když jsem ho konečně našla, tak bych ho měla pustit ?

Lidi zlatý, jestli já tohle někdy pochopím.... Wink, nejenom hlavou Wink
Návrat nahoru
Zobrazit informace o uživateli Odeslat e-mail
Evik
Spisovatel na n-tou :-)
Spisovatel na n-tou :-)


Registrace: 24.10. 2007
Příspěvky: 1845

PříspěvekZaslal: út srpen 30, 2011 7:23 pm    Předmět: Citovat

toora napsal:

Jak to ale vnímá Eva, to taky nevím. Smile


Smile


Tak teď to víš, naše příspěvky se míjely Wink .

Beru to jako zajímavou diskuzi a ne že kvůli tomu nebudu spát. To zase ne.
Ale dobře Arikiran tu mojí teorii rozcupoval...a stačily k tomu jenom 3 otázky Very Happy
Návrat nahoru
Zobrazit informace o uživateli Odeslat e-mail
Zobrazit příspěvky z předchozích:   
Toto fórum je zamknuto, nemůžete zde psát ani upravovat příspěvky!   Toto téma je zamknuto, nemůžete zde přidávat odpovědi ani upravovat své příspěvky!    Obsah fóra Reikiwebík -> Duchovno všeobecně Časy uváděny v GMT + 1 hodina
Přejít na stránku 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Další
Strana 1 z 9

 
Přejít na:  
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra.
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru.
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete hlasovat v tomto fóru.


Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group
phpBB port v2.0.7 based on Tom Nitzschner's phpbb2.0.6 upgraded to phpBB 2.0.7 standalone was developed and tested by:
ChatServ, mikem,
and Paul Laudanski (aka Zhen-Xjell).

Version 2.0.7 by Nuke Cops © 2004 http://www.nukecops.com




Web pohání Copyright © Redakční systém UNITED-NUKE. Všechna práva vyhrazena.
Čas potřebný ke zpracování stránky: 0.18 sekund